1master: А вот интересно

Морская рыбка, убивающая добычу взглядом (

1master) wrote,
@ 2009-01-21 17:32:00

А вот интересно

Когда сторонники опенсорса покупают машину – они проверяют, опубликованы ли ее чертежи?

(48 comments) - (Post a new comment)

	olegart 2009-01-21 02:49 pm UTC (link)
	И какими видами топлива можно пользоваться вместо бензина. (Reply to this)

	tobotras 2009-01-21 02:57 pm UTC (link)
	Я лично был бы очень рад, если бы руководство по ремонту моей машины было бы доступно не только в одном экземпляре авторизованному сервису, но и всем желающим. Вот странное желание, правда?.. (Reply to this) (Thread)

	1master 2009-01-21 03:10 pm UTC (link)
	Я не про руководство по ремонту. Я про чертеж двигателя. "Руководство по ремонту" в случае софта обычно доступно и живет в какой-нибудь knowlege base. (Reply to this) (Parent)

	deadracoon 2009-01-21 05:12 pm UTC (link)
	Оно доступно. Для всех массово выпускавшихся машин есть несколько источников. (Reply to this) (Parent)(Thread)

	tobotras 2009-01-22 09:44 am UTC (link)
	Ну, у меня не массово выпускаемая. Не, я даже нашел, но через пять лет и на польском языке. (Reply to this) (Parent)

если бы руководство по ремонту моей машины было бы дос

ewgenr
2009-08-20 08:59 pm UTC (link)

Да-да. есть такой классный анекдот:
звонок в сервисный центр:
Клиент - у меня проблема [описание проблемы]
Сервисник - это просто - можете привезти машину нам, а можете просто сделать то-то и то-то.
К - а владелец вашего сервиса знает, что вы отнимаете у него заработок?
С - а это его идея. после попытки саморемонта наши услуги обходятся дороже.

(Reply to this) (Parent)

	just_developer 2009-01-21 04:26 pm UTC (link)
	Боитесь что могут понять как "работает" ваш двигатель? В финансах вот как-то уже наелись закрытыми фондами ;) (Reply to this) (Thread)

1master
2009-01-21 04:33 pm UTC (link)

Двигатель работает одинаково вне зависимости от расстояния между ним и конструкторской документацией.
Если же двигатель требует постоянного присутствия радом с ним такой документации, то это скорее всего хреновый двигатель.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

just_developer
2009-01-21 04:44 pm UTC (link)

Не путайте мух с котлетами.
Не путайте качество и проприетарность.
Open-source компоненты могуть быть лучше закрытых - далеко ходить не нужно.
А от того что вы спрячете документацию к хреновому двигателю - он лучше не станет. Ну не сможет вас тыкнуть прямо носом никто - но неприятное чувство всё равно останется ;-)))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

1master
2009-01-21 05:15 pm UTC (link)

Повторюсь: если двигатель работает хорошо, только когда рядом с ним лежит конструкторская документация - это негодный двигатель. Поэтому обсуждение наличия такой документации рядом, как признака качества двигателя - некорректно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

just_developer
2009-01-21 05:34 pm UTC (link)

А с какой радости документация должна рядом лежать?
Этого хочет кто-то из вашей компании?
Одно дело - документация доступна, а другое дело - не работает ничего без неё.
Opensource требует только _доступности_ документации.
И не только документации - не пытайтесь запутать всех опять.
Будете тщетно пытаться повторяться опять? Ну это уже просто жалко...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

1master
2009-01-21 05:51 pm UTC (link)

Я не зря пишу слово "конструкторская". Требование исходников - это требование именно конструкторской документации. Которая не нужна ни пользователям, ни сервису. А нужна только тем, кто сам делает такое же.
При чем здесь качество двигателя?

Кстати, если вы думаете, что я против опенсорса - то вы глубоко ошибаетесь :) Я против пропаганды забивания гвоздей микроскопами.

(Reply to this) (Parent)

	david_m 2009-01-21 04:30 pm UTC (link)
	Когда фотографы покупают камеру — они интересуются, какой у неё байонет и кто/что под этот байонет выпускает/ся? (Reply to this) (Thread)

	1master 2009-01-21 04:37 pm UTC (link)
	Это называется выяснением вопросов совместимости. Но они же не требуют чертежа камеры в комплекте. Иначе это не фотографы, а технодгики. (Reply to this) (Parent)(Thread)

david_m
2009-01-21 04:44 pm UTC (link)

Нет, это называется поддержкой открытого протокола. Никому из конечных пользователей открытость исходников самого софта нафиг не сдалась. Пользователю надо, чтобы софт поддерживал нужные ему (пользователю) стандарты и протоколы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

1master
2009-01-21 05:06 pm UTC (link)

Ты путаешь открытый протокол и наличие совместимых решений. Если Вася сделал машину, а Петя сделал к ней мегаруль, который тебе и был нужен - то решение у тебя есть, а какой конкретно гайкой Петя прикручивает руль тебе неважно, лишь бы она в комплекте шла.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

david_m
2009-01-21 05:22 pm UTC (link)

С чем совместимых-то? Напомню, что Вася-АОЛ «сделал» протокол ICQ, а Петя-автор QIP-а сделал руль, который несколько удобнее идущего в комплекте. И что-то не видно, чтобы Вася был вне себя от счастья.

Открытый протокол — простейшая гарантия совместимости, только и всего. Открытые исходники — то же самое.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

	1master 2009-01-21 05:26 pm UTC (link)
	Учитывая, что Вася все деньги зарабатывает именно на рулях - это вполне понятная история. Особенно она понятна, что остальная машина (сервера) для него является исключительно затратной частью. (Reply to this) (Parent)(Thread)

	david_m 2009-01-21 05:28 pm UTC (link)
	Мне-то как бы пофигу то, что Вася не умеет зарабатывать (о, ICQ стала платной??) ни на чём кроме рулей, не правда ли? (Reply to this) (Parent)(Thread)

	1master 2009-01-21 05:31 pm UTC (link)
	При чем здесь платность? ICQ деньги на рекламе зарабатывает. Как и большинство "бесплатных" сервисов. (Reply to this) (Parent)(Thread)

david_m
2009-01-21 05:34 pm UTC (link)

Я как бы намекаю на то, что твоя автомобильная аналогия дала сбой ещё пару постов назад. Потому что производителю автомобиля-то как раз реально пофиг, какой у тебя руль.

Ну и, до кучи, все гайки в автомобилях всегда стандартные. И стандарты эти — сюрприз — вполне открытые.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

	1master 2009-01-21 05:40 pm UTC (link)
	Это аналогия с рулем дала сбой, а не автомобильная, всего лишь надо было деталь посущественней выбрать. :) (Reply to this) (Parent)(Thread)

david_m
2009-01-21 05:57 pm UTC (link)

Существеннее двигателя, вроде, некуда? Насколько я знаю (я не автомобилист), двигатели на машинах вполне переставляются при желании.

На самом деле, мне немного странно всё это читать, потому что, насколько я понимаю, MS в целом сейчас придерживается несколько менее зашоренной позиции, чем та, которую ты толкаешь. Почитай хотя бы то, что говорят разработчики IE8 о стандартах и протоколах — просрав браузерную войну, они теперь очень хорошо понимают, в какой ситуации можно кидать пальцы со своими уникальными «решениями», а в какой следует не выпендриваться, а использовать то, что все используют.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

1master
2009-01-21 06:25 pm UTC (link)

Ну условно они конечно переставляются. Но это уже именно конструкторская работа - сделать из двух машин совсем третью.

Моя позиция, кстати, всего лишь в том, что опенсорс не равен стандартизации протоколов, которая в свою очередь не является истиной в последней инстанции.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

	david_m 2009-01-21 06:30 pm UTC (link)
	Что не равен — разумеется, я согласен. (Reply to this) (Parent)

	david_m 2009-01-21 05:26 pm UTC (link)
	Замечу, «гарантия», конечно, не гарантирующая идеальной работы всех систем. потому что лажают все и всегда. Но по крайней мере, тебе не будут чинить искусственных препятствий. (Reply to this) (Parent)(Thread)

	1master 2009-01-21 05:39 pm UTC (link)
	Публикация исходников вообще ничего не гарантирует, кроме возможности посмотреть в замочную скважину "а как это делает сам Вася". (Reply to this) (Parent)(Thread)

	just_developer 2009-01-21 05:44 pm UTC (link)
	Есть компании которые занимаются саппортом open-source приложений. Как? Для вас это опять сюрприз? (Reply to this) (Parent)(Thread)

	1master 2009-01-21 05:54 pm UTC (link)
	Нет, в подсчеты TCO мы сегодня не полезем, мне лень. И держите себя в руках в моей уютной жежешечке, да, здесь есть люди, которые могут общаться со мной в таком тоне и даже хуже, но я всех этих людей знаю. (Reply to this) (Parent)

	david_m 2009-01-21 05:51 pm UTC (link)
	Ну-ну. (Reply to this) (Parent)(Thread)

	1master 2009-01-21 05:57 pm UTC (link)
	Ну хорошо, я забыл еще про возможность поменять две строчки и сделать свою личную версию того же самого, но с перламутровыми пуговицами. (Reply to this) (Parent)(Thread)

david_m
2009-01-21 06:10 pm UTC (link)

Ну-ну ещё раз.

Впрочем, как я уже заметил выше, лично мне не нужно, чтобы MS опенсорсила свой мессенджер, мне достаточно, если она будет поддерживать протоколы для работы из мессенджера с внешними IM-сетями.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

1master
2009-01-21 06:18 pm UTC (link)

Ты не путай обсуждения из разных веток. Впрочем, я сам виноват, я собирался еще что-то про протоколы дописать, но забыл, вот у нас путаница и возникла в треде. Давай я пока буду в дороге вспомню, что хотел сюда написать, а про мессенджер мы лучше продолжим в том треде, где начали.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

	david_m 2009-01-21 06:30 pm UTC (link)
	На самом деле, в этой ветке про протоколы тоже было: http://1master.livejournal.com/630255.html?thread=1855983#t1855983 (Reply to this) (Parent)

1master
2009-01-21 08:05 pm UTC (link)

Возвращаясь к протоколам, про которые я забыл (это не специально было, приношу извинения).

Открытость протокола не является однозначным благом. Открытость протокола означает всего лишь, что его придется зафиксировать. В случае, если протокол гавно - это гавно придется кушать всем, причем большими ложками - достаточно про SMTP и спам вспомнить.

Ровно поэтому я убежден, что каждый такой случай требует детального рассмотрения, а не общих слов. иногда лучше иметь закрытый протокол, который в силу закрытости может быстро эволюционировать, чем открытый, который пришлось бы поддерживать в неизменном виде. Даже далеко от источника темы ходить не нужно - вспомни изначальный ICQшный протокол, который еще Mirabilis сделал. А теперь представь себе, что его бы постигла судьба SMTP и мы бы до сих пор имели его в практически неизменном виде.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

	david_m 2009-01-21 08:40 pm UTC (link)
	Да, да, да. У MS большой опыт в «улучшении» протоколов… Тут мне даже ответить нечего. (Reply to this) (Parent)(Thread)

1master
2009-01-21 09:31 pm UTC (link)

Ну это ты со зла. У MS достаточно большой опыт именно в улучшении протоколов, без всяких кавычек. Хотел бы ты в качестве файлового протокола видеть NFS? Или старые версии SMB?

Открытие протокола - не бесплатное удовольствие, даже если не брать в рассчет деньги, которые придется тратить компании на его поддержку, я именно в общечеловеческом смысле. Я же не зря привел пример с тем же SMTP - он являет собой черезвычайно наглядную иллюстрирацию. У того же Джоела несколько лет назад был хороший пост на тему совместимости со стандартами.

Т.е. проблема не в том, что кто-то хочет спрятать. А в том, что открывать надо то, что не собираешься менять. А вот именно здесь лежат огромные грабли.

И я специально оговорюсь еще раз - я не против открытости, документированности и всего, что с этим связано. Я за то, чтобы мир не был черно-белым. Потому, что причина "не покажем, потому, что мы жадные" не находится в списке реальных причин. :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

david_m
2009-01-21 09:38 pm UTC (link)

Я со зла, да. Уж как народ с Самбой трахается… Я тебе не напрягаясь с полдюжины примеров «улучшенных» протоколов набросаю. Оно надо?

SMTP — это во многом крайний случай. А проблема в реальности ровно одна — если у тебя открытый протокол, то ты, хочешь не хочешь, должен уметь договариваться с другими игроками рынка, если хочешь что-то подкрутить, «чтобы стало лучше». Это MS умеет плохо. Что само по себе прогресс, потому что ещё пяток лет назад было не «плохо», а вообще никак.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

1master
2009-01-21 10:01 pm UTC (link)

Ну да. SMTP крайний, SNMP крайний, ICQ крайний, NFS крайний, LPR/LPD прекрасная штука опять же, DNS тоже подарок на блюдечке с каемкой, FTP еще можно вспомнить, да один банальный формат почтового письма чего стоит. Из последних протоколов еще как-то получается что-то приличное, и то посмотрим лет через 10-15 на то, что вырастет, когда новые реалии откроются.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

david_m
2009-01-21 10:50 pm UTC (link)

А счастья вообще нет. Просто одни люди научились развивать протоколы более-менее логичным и безболезненным для окружающих образом, а другие всё в войнушки играют. Как та же аська.

Нет ни одной причины сегодня держать закрытый протокол, кроме банального желания ни с кем не делиться и по максимуму насолить конкурентам в той же нише. Так себя ведёт ICQ, так себя ведёт Скайп.

А всё это бла-бла про невозможность развития — это чушь. Расширяемые протоколы тоже не вчера придумали — возьми все XML-форматы, возьми HTTP, возьми тот же Jabber. Нужна тебе фича — делай расширение протокола и юзай в своё удовольствие. Тебе и функциональность и гарантированная обратная совместимость. Вон, Гугл через XMPP и почту свою гоняет и голос, и ничего, при этом гугл-толк снаружи остаётся нормальным jabber-клиентом.

А если разработчики не умеют строить уникальные системы на стандартных протоколах, то не надо это выдавать за заботу о пользователе. А то я и кейворды в EXIF-е припомнить могу…

(Reply to this) (Parent)(Thread)

1master
2009-01-21 11:44 pm UTC (link)

Ты зря вот в детали не вдаешься. SMTP обвешали костылями и до сих пор не справились со спамом. SNMP по факту мертв, нежели жив. OSCAR в первоначальном виде, к счастью, помер, то что так называется сейчас - саавсем другая штука. А был бы открытым стандартом - болтался бы где-нибудь на уровне SNMP. NFS формально есть, но нахрен эта радость не сдалась никому. LPR/LPD формально тоже есть, но нафиг не нужны, потому, что уже десять лет назад базовые потребности железок не покрывали. DNS весь из подпорок, впрочем он из всех перечисленных самый живой. FTP живет только потому, что кто-то все еще считает, что он лучше для раздачи файлов.

Перед тобой огромная система с сотнями миллионов клиентов, сложнейшей бизнес-логикой. А ты предлагаешь сейчас взять, всю ее выкинуть и переписать заново. Ты уверен, что не сгоряча написал?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

david_m
2009-01-22 12:22 am UTC (link)

Где я написал про выкинуть? Впрочем, Оскара — выкинуть, да. Ещё раз — есть открытые альтернативы, которые прекрасно развиваются, что противоречит твоей посылке «был бы открытым стандартом - болтался бы где-нибудь на уровне SNMP». Это просто не так. Ты или сознательно или подсознательно фильтруешь то что я говорю — (обратная) совместимость НЕ является препятствием для развития. Могу привести в пример Windows, если угодно:)

SMTP не справляется со спамом не потому что сам такой кривой, а потому, что со спамом в принципе непонятно, как справляться.

FTP сам прекрасно отмирает, потому что есть нормально развивающийся HTTP, а для более сложных вещей — webdav, sftp и куча всякого другого.

DNS из всего тобой перечисленного — единственное, что действительно является «огромной системой со сложной логикой», и что реально трудно модернизировать. Но и его перепилят, куда денутся. А будь он проприетарным — там вообще ловить было бы нечего, интернета бы в принципе не возникло.

Ты не забывай, что ты сейчас сидишь за машиной с открытой архитектурой, а все закрытые альтернативы благополучно сдохли ещё в те времена, когда опенсорца и в помине не было. Мак дольше всех держался, но и то стал писюком. Это медицинский факт — открытая архитектура получает такое конкурентное преимущество, что остальным ловить становится нечего.

Также не забывай, что ты сидишь в интернете, который построен на tcp, ip, dns и http. Невозможно было бы связать разнородные сети проприетарными протоколами. Невозможно в принципе. И это тоже произошло ещё 20 лет назад. И так далее, и тому подобное. Это же азбука. А ты хочешь тут кого-то убедить, что возможен vendor lock всемирного масштаба, да ещё и саморазвивающийся и приносящий всем счастье. Не бывает так. И тому есть отличный пример — IE6. Прекрасный пример того, что случается, когда победишь в войне софта. Случается не взлёт к сияющим вершинам. а полное прекращение развития развития на пять (!!!) лет, потому что стимула к этому развитию НЕТ. Зачем развиваться, если и так весь мир твой? И только когда жаренные петухи стали клевать со всех сторон, пришлось зашевелиться.

(Reply to this) (Parent)

	just_developer 2009-01-21 04:46 pm UTC (link)
	И это рассказывает микрософтовец..... Батенька - вспомните про то какая была "совместимость" сетевых протоколов в версии от MSFT.... (Reply to this) (Parent)(Thread)

1master
2009-01-21 05:04 pm UTC (link)

Нормальная была совместимость. Я до MSFT больше десяти лет занимался скрещиванием ежа с ужом в гетерогенных средах и подружить две разных версии FreeBSD было зачастую тяжелее, чем NT с чем-нибудь. Проблемы были везде, только почему-то в опенсорсе оные проблемы были исключительно моими личными, а с коммерческими решениями почти всегда находились специальные люди, которые изрядную часть проблемы с моего горба снимали. И открытость кода никак не помогала время экономить, отмечу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

	just_developer 2009-01-21 05:36 pm UTC (link)
	Любовь в чём-то лучше чем проституция (со специально обученными людьми) - но вы упорно отказываетесь это понимать.. Как-то не так скрещиваетесь? (Replies frozen)(Parent)(Thread)

	1master 2009-01-21 05:48 pm UTC (link)
	Троллинг наказуем. Эту ветку я в качестве предупреждения заморожу, в следующий раз будет бан без предупреждения. (Replies frozen)(Parent)

dz
2009-01-22 12:59 am UTC (link)

Я, при прочих равных, предпочту товар, спецификации на который (чертежи, исходники) доступны и подробны.

1. Потому, что это снижает шанс на то, что при его проектировании были допущены ошибки. См. рекомендацию открывать алгоритмы шифрования. Тут - аналогично.

2. Потому, что это даёт мне возможность узнать, как он работает. А не как писавшая доку блондинка думает о том, как он работает.

3. Потому, что это повышает вероятность внятного ремонта.

4. Потому, что это даёт мне шанс исправить глупые ошибки в нём.

5. Потому, что это даёт мне шанс интегрировать его удобным мне способом.

Примеры к пунктам.

1 и 4. моя электродуховкомикроволновка при включении запускает часы с 12:00. факт выключения на 1 сек никак не отображается на её лице - часы тупо показывают КАКОЕ-ТО время. это правится в пару строк кода, котоые я бы с удовольствием отослал на завод. а то и до меня бы отослали. (приложив пассатижи и объяснив, как использовать их с яйцами автора оригинальной прошивки.)

2. она же, при некоторых условиях, молча вырубается на три часа. документация ничего об этом не говорит.

5. дизель Вольво на корабле, куда мы ставим Гардемарин, содержит датчики температуры и давления. параметры датчиков в документации отсутствуют. отсюда - куча проблем и необходимость заново тарировать шкалы. или покупать приборы от вольвы. которые нафиг не упёрлись.

(Reply to this)

	alextutubalin 2009-01-22 06:15 am UTC (link)
	Настоящие ~~панки жопу не...~~ сторонники опенсорса машин не покупают. У них на нее денег нету. (Reply to this)

(48 comments) - (Post a new comment)

Username:		Create an Account Forgot your login or password? Login w/ OpenID
Password:
	Remember Me
	English • Español • Deutsch • Русский…

About

Help

Get Involved

Legal

Store

LJ Labs